Ну, не знаю, было или не было. Как прочитать. Вот передача с эха.
В. Дымарский
― А вот если вернуться еще раз к войне, то, на ваш взгляд, как вы думаете, такая сакрализация войны в нашем обществе, она навязана сверху, потому что это выгодно власти, да? Или народная память?
В. Рыжков
― Или это психологическая компенсация за неудачи бесконечные, которые нас преследуют?
Л. Улицкая
― Вы меня ставите в такое положение, когда я вам даже ничего не могу сказать: да, да, да. Конечно.
В. Рыжков
― И то, и то, и то.
Л. Улицкая
― Ну, разумеется. Дело в том, что есть еще одна подводная струя, которая в этом существует, это то, что мы знаем про войну, что сегодня нам не объявляют. Скажем, у меня был отчим, который почти 4 года провел в плену. Он воевал на финской, потом… молоденьким совсем пошел. Он никогда не вспоминал о войне. Вытащить его на разговор о войне, это нужны были какие-то специальные обстоятельства. Он, кстати, не пил вообще никогда. Потом, скажем, Юлий Даниэль, с которым я дружила, Юлий Маркович Даниэль, с которым о литературе поговорить, о поэзии – одно удовольствие. Он рядовым прошел. Он молчал.
И вот все мои старшие друзья – а у меня были такие, которые воевали – они совершенно не были… этот дух их не тронул. Ни дух восторга, ни дух победы. Они очень молчаливо отмечали факт своего присутствия в войне. И кроме того, у меня был еще один учитель, генетик Владимир Павлович Эфроимсон, который прошел тоже войну, и сел он первый раз – это была, по-моему, его первая посадка, если не вторая… вторая, по-моему – когда он из Германии написал письмо Сталину, что очень плохо ведет себя здесь наша армия: женщин насилуют, грабят, что это недостойно звания воина-освободителя. Он оправил письмо, и тут вскорости его и посадили за это письмо. Он отсидел немного, надо сказать.
Понимаете, это живые реакции живых людей, они были. И поэтому то, что нам дают картинку сегодняшнюю, боюсь, что не так. Боюсь, что не так, боюсь, что подмена, потому что война – прежде всего несчастье, огромное несчастье. Это огромные потери, это потеря детей, взрослых, стариков, это чудовищное для страны событие, для народа, потому что во время войны погибли миллионы, то есть, это массовая гибель людей как на фронте, так и в тылу.
В. Дымарский
― Сколько будущих не родилось.
Л. Улицкая
― Об этом мы даже не говорим, понимаете! Поэтому сегодня с таким восторгом говорить о войне, забывая, что это самое большое несчастье человечества, которое может быть, вот такая массовая война, и что все силы надо употреблять на то, чтобы больше никаких войн не случалось, ни маленьких, ни больших. И надо сказать, что вся послевоенная политика, вот после Второй мировой войны был какой-то довольно обозримый период, когда создавались вот эти международные организации, когда миру стало ясно, что Первая и Вторая мировая война почти одно и то же – по времени там был очень маленький промежуток.
В. Рыжков
― То же самое поколение фактически.
Л. Улицкая
― Да. И в этот момент что-то такое было понято, что больше так жить нельзя. Вот сейчас забыли. Вот сейчас забыли.
В. Рыжков
― Вот я по своему детству – это 70-е годы – отчетливо помню, что страх перед войной и ощущение, что это в принципе абсолютно неприемлемо, недопустимо, был всеобщим. Это было в ткани общества, у всех, что война – это страшно, что война – это не дай бог, не приведи господь, как говорится, и так далее. Это абсолютно точно было ощущение. Сегодня, мне кажется, вот этот барьер снижен очень сильно. Страх перед войной.
Л. Улицкая
― У нас сегодня милитаризованное достаточно государство.
В. Рыжков
― Да.
Л. Улицкая
― Мы все время, так сказать, оружием погромыхиваем, показываем, что мы сильные.
В. Дымарский
― Хотя оснований меньше, чем…
Л. Улицкая
― Даже если бы они были, эти основания. Понимаете, но сегодняшний мир по-другому уже построен, это очень архаическая модель на самом деле.
В. Дымарский
― Конечно.
Л. Улицкая
― Потому что сегодня на самом деле побеждает тот, у кого компьютер быстрее работает. И тут ничего не поделаешь. Ну, в широком смысле слова.
В. Дымарский
― Ну, понятно.
Л. Улицкая
― Да, у кого технологии всяческие – вот тот. К сожалению, мы не конкурируем сегодня в этом отношении. И поэтому все это весьма печально и очень беспочвенно, вот эта сегодняшняя агрессивная такая установка. Государственная агрессивная установка, она, конечно, очень дорого будет нам всем стоить. Просто дорого – я не потому, что будет война, я надеюсь, что ее не будет все-таки, но уважение теряется к нашей стране.
В. Дымарский
― Слишком дорого может обойтись даже не сама война, а даже подготовка к ней, да?
В. Рыжков
― Она уже…
Л. Улицкая
― Она уже дорого обходится.
В. Дымарский
― Поскольку мы сейчас говорили об этом, по поводу Победы, по поводу войны, по поводу цены Победы. У нас программа называется «Цена Победы», вот как-то у меня была беседа с одним чиновником высокопоставленным, на вашем месте сидел. Это было сказано в эфире, собственно говоря, поэтому, что я скрываю? Это Владимир Мединский был, министр культуры, который сказал, что неправильное название у программы, поскольку у Победы не может быть цены, у Победы нет цены, поскольку любая цена, заплаченная, она оправдывает Победу.
Л. Улицкая
― Ну, ужасно. Вы знаете, мы все с легким таким снисходительным относимся к французам, потому что мы-то молодцы.
В. Дымарский
― Да.
Л. Улицкая
― А французы – вот, они немцам сдали свою страну. Сейчас прошли годы – Париж стоит, они его сохранили, они сохранили культуру. Да, конечно, французы не молодцы, а мы молодцы. Но страна была разрушена, народу погибло ужасное количество.
В. Дымарский
― … кто-то про де Голля это сказал, что Петен спасал мебель, а де Голль – честь.
Л. Улицкая
― Ну, да. Я понимаю. Это вопрос, который вот так на раз-два не решается.
В. Дымарский
― Это очень сложный вопрос.
Л. Улицкая
― Конечно, сложный вопрос. У Победы есть цена. Потому что миллионы погибших людей – это, конечно, очень большая цена. Французы своих уберегли на самом деле.
